Ο Γιώργος Δουράκης είναι ένας από αυτούς τους ανθρώπους. Επίκουρος καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, έχει διδάξει για αρκετά χρόνια στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας και στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Παλαιότερα ήταν διευθυντής του Τμήματος Επιχειρησιακών & Οικονομικών Σπουδών του City Liberal Studies, στη Θεσσαλονίκη. Οικονομολόγος κευνσιανών καταβολών, αρθρογράφος, σχολιαστής της οικονομικής επικαιρότητας και συγγραφέας των βιβλίων «Ψηφιακή τεχνολογία και οικονομική δυναμική» και «Νέες μορφές οργάνωσης».
Σε μια μακροσκελή συζήτηση μαζί του μιλήσαμε εφ ' όλης της ύλης ρίχνοντας φως σε ζητήματα που ειδικά σήμερα μας απασχολούν όλους. Μιλήσαμε για τις τράπεζες, τους οίκους αξιολόγησης, το Ευρώ και τη Δραχμή, το ευρωομόλογο και τον φόρο Τobin, τον Κέυνς και τον Φριντμαν, τον Μαρξ, τον Ρούζβελτ, τη Γερμανία, την Αμερική, την Ευρώπη,την Σοβιετική Ένωση και για πολλά άλλα.
Ελπίζουμε να την απολαύσετε.
την συνέντευξη πήρε ο Νίκος Βράντσης
Η κρίση της οικονομίας μας έχει θέσει προ διαφόρων διλλημάτων. Ευρώ ή δραχμή, περικοπές δημοσίων δαπανών ή πολιτικές ανάπτυξης. Σε ένα δίλλημα θέλουμε για αρχή να μας απαντήσετε και εσείς κ. Δουράκη. Γιατί Τζον Μέιναρντ Κέινς και όχι περισσότερος Μίλτον Φρίντμαν;
Αν και δεν μου αρέσει να απαντώ σε διλλήματα μπορώ να πω πως είναι προφανές γιατί αυτή τη στιγμή ο Κέινς έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον από τον Μίλτον Φρίντμαν. Η οικονομική ιδεολογία του νεοφιλελευθερισμού στην πραγματικότητα άρχισε να κυριαρχεί από τις αρχές της δεκαετίας του 80’. Συνεπώς για 30 περίπου χρόνια ολόκληρη η παγκόσμια οικονομία έχει δομηθεί γύρω από τις θεωρίες του Μίλτον Φρίντμαν. Και νομίζω πως η πρόσφατη παγκόσμια οικονομική κρίση, η οποία βρίσκεται σε εξέλιξη, πρώτα από όλα σημαίνει κρίση της οικονομικής αυτής ιδεολογίας. Δηλαδή η υπόθεση της αυτόματης αποτελεσματικότητας των αγορών, που αποτελεί τον θεμέλιο λίθο της κυρίαρχης χρηματοοικονομικής θεωρίας έχει καταρρεύσει και οι αυτορυθμιζόμενες αγορές δεν φαίνεται να αποτελούν τον καλύτερο δυνατό μηχανισμό κατανομής των οικονομικών πόρων. Όχι μόνο δεν είναι ο καλύτερος μηχανισμός, αλλά η συνταγή του είναι ολέθρια. Οδήγησε τεράστιους πόρους σε χρήσεις εντελώς αντιπαραγωγικές με αποτέλεσμα να αποσταθεροποιηθεί ολόκληρη η παγκόσμια οικονομία. Η κρίση αυτή διαψεύδει την νεοφιλελεύθερη θεωρία του Μίλτον Φρίντμαν. Και το ενδιαφέρον είναι ότι η θεωρία του Κέινς για την οικονομική κρίση και την οικονομική πολιτική που χρειάζεται για να αντιμετωπιστεί αυτή φαίνεται σήμερα να επιβεβαιώνεται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, έστω και αν δεν έχει επικρατήσει στα επιτελεία των κυβερνήσεων σήμερα.
Ο κεϊνσιανισμός ταυτίστηκε με την σοσιαλδημοκρατία κατά την χρυσή εποχή. Ωστόσο περιήλθε σε τέλμα και αντικαταστάθηκε από την θεωρία του νεοφιλελευθερισμού. Θα μπορούσαμε να ελπίζουμε στο μέλλον σε μια πιο στέρεη και σταθερή σοσιαλδημοκρατία;
Κοιτάξτε το μεγάλο πρόβλημα με την σοσιαλδημοκρατία σήμερα είναι πως είναι ανύπαρκτη. Η σοσιαλδημοκρατία έχει αφομοιωθεί πλήρως από το δόγμα της ελεύθερης αγοράς. Έχει προσχωρήσει στο νέο οικονομικό φιλελευθερισμό. Αυτό έχει γίνει εδώ και πάρα πολλά χρόνια, αλλά το πιο ανησυχητικό από όλα είναι πως συνεχίζει να γίνεται και εν μέσω αυτής της οικονομικής κρίσης. Θα περίμενε κανείς η σοσιαλδημοκρατία να έχει αποστασιοποιηθεί από το δόγμα της ελεύθερης αγοράς λόγω των ολέθριων συνεπειών που είχε η εφαρμογή αυτής της θεωρίας. Συνεχίζουν όμως οι σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις να εφαρμόζουν την ίδια νεοφιλελεύθερη θεωρία και μάλιστα με μεγαλύτερο φανατισμό από συντηρητικές κυβερνήσεις, όπως στο παράδειγμα της Ελλάδος. Επειδή, κατά την γνώμη μου, δεν είναι δυνατόν να γίνουν μεγάλες αλλαγές χωρίς μια ισχυρή σοσιαλδημοκρατία, ίσως το μεγαλύτερο πρόβλημα της εποχής μας είναι η ανυπαρξία της. Αν υπήρχε μια σοσιαλδημοκρατία με την παλιά έννοια του όρου, μια σοσιαλδημοκρατία που εξ ορισμού και από την φυσιογνωμία της υπερασπίζεται τα συμφέροντα των εργαζομένων και των μισθωτών, νομίζω ότι πολλά από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι οικονομίες και οι κοινωνίες θα μπορούσαν να είχαν υπερπηδηθεί. Το κατά πόσον θα μπορούσε να γίνει παλινόρθωση αυτής της σοσιαλδημοκρατίας το βρίσκω λίγο δύσκολο. Αυτή ήταν μια πρώτης τάξεως ευκαιρία. Αφού και στην κρίση αυτή η σοσιαλδημοκρατία δεν διαχώρισε την θέση της από τον νεοφιλελευθερισμό νομίζω πως οι πιθανότητες να ανακάμψει είναι πολύ λίγες.
Χρειαζόμαστε έναν Φράνκλιν Ρούζβελτ δηλαδή;
Σε σύγκριση με το εγχείρημα του Ρούζβελτ μετά την οικονομική ύφεση του 1929-1933 η διαφορά είναι εμφανής. Ο Ρούζβελτ διαχώρισε την θέση του από την κυβέρνηση του Χούβερ. Επέκρινε δριμύτατα τον οικονομικό φιλελευθερισμό και τον Άνταμ Σμιθ, ήρθε σε ρήξη και αποστασιοποιήθηκε πλήρως από το τραπεζικό κεφάλαιο και πήρε μέτρα νομοθετικού περιεχομένου τα οποία οδήγησαν σε αυστηρό έλεγχο των τραπεζών. Έκτοτε οι τραπεζίτες δεν ήθελαν να ακούνε το όνομα του. Ακόμα και σήμερα παρόλο που ο Ρούζβλετ ήταν ένα παιδί της αμερικανικής αστικής τάξης, η φήμη που έχει μεταξύ των συντηρητικών κύκλων και ιδιαίτερα των τραπεζιτών είναι εντελώς αρνητική. Δεν θέλουν να ακούσουν κυριολεκτικά το όνομά του. Ενώ σήμερα ο Ομπαμα για παράδειγμα δεν ακολουθεί το δρόμο του Ρούζβελτ. Δηλαδή και στην Αμερική μπορούμε να πούμε ότι η σοσιαλδημοκρατία είναι εντελώς συντηρητική, ταυτισμένη με το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, ταυτισμένη με την Wall Street. Κκαι αυτό φαίνεται και από το γεγονός πως άνθρωποι τους οποίους έχει διορίσει ο Ομπάμα σε καίρια πόστα (το οικονομικό επιτελείο, ο υπουργός οικονομικών, οι σύμβουλοι, ο διοικητής της αμερικανικής κεντρικής τράπεζας κλπ.), όλοι αυτοί είναι άνθρωποι της Wall Street. Δηλαδή αυτοί που προκάλεσαν την κρίση είναι αυτοί που έχουν αναλάβει να μας βγάλουν από αυτή. Αντί ο Ομπάμα –όπως ο Ρούζβελτ- να διαχωρίσει την θέση του από το τραπεζικό κεφάλαιο και να ακολουθήσει το δρόμο της αυστηρής μεταρρύθμισης του χρηματοπιστωτικού τομέα θεσπίζοντας κανόνες και ρυθμίσεις για να μπορέσει το χρηματοπιστωτικό σύστημα να λειτουργήσει σωστά και αποτελεσματικά, επειδή ακριβώς είναι δέσμιος των συμφερόντων του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου- όλη του η προεκλογική εκστρατεία χρηματοδοτήθηκε σε μεγάλο ποσοστό από τις τράπεζες, όπως και του ρεπουμπλικανικού κόμματος- έβαλε τους ίδιους ανθρώπους που δημιούργησαν το πρόβλημα να το λύσουν κιόλας. Αυτό συνέβαινε βέβαια και πριν τον Ομπάμα επί προεδρίας Μπους. Ένα διάστημα το υπουργείο οικονομικών των Η.Π.Α είχε στελεχωθεί και σε επίπεδο μεσαίων στελεχών από στελέχη της Goldman Sachs. Πολλοί τότε ονόμασαν την κυβέρνηση, κυβέρνηση Goldman Sachs. Κάτι ανάλογο βέβαια συμβαίνει και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, όπου τα καίρια πόστα κατέχουν άνθρωποι της χρηματοοικονομικής ολιγαρχίας.
Γιατί όμως ενώ αντικρίζουμε έναν καπιταλισμό που αυτοκαταστρέφεται, ένα καπιταλισμό με όλα τα κακώς κείμενά του εκτεθειμένα σε κοινή θέα, γιατί είναι ανίκανες οι κυβερνήσεις να προτάξουν μια διαφορετικού είδους πολιτική και επιμένουν σε αυτό;
Προφανώς μέχρι στιγμής υπάρχει ελπίδα ότι μπορεί, με κάποιες μεταβολές ήσσονος σημασίας και όχι με δομική ανασυγκρότηση, να ξαναστηθεί το σύστημα στις ίδιες βάσεις πάνω στις οποίες λειτουργούσε και μέχρι πρότινος.
Και φυσικά, όπως είπαμε, αυτοί που έχουν την πολιτική επιρροή είναι οι τραπεζίτες. Αυτοί ελέγχουν την πολιτική εξουσία. Συνεπώς είναι αδύνατο να υιοθετηθεί ένα πρόγραμμα ριζοσπαστικό, που θα έρθει σε ρήξη με το τραπεζικό κεφάλαιο. Άρα οι πολιτικοί ακολουθούν τις επιταγές του τραπεζικού κεφαλαίου, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, και βέβαια αυτό σημαίνει πως δεν υπάρχουν σοβαρές ελπίδες να ανακάμψει η οικονομία. Διότι δεν μπορούμε να ξαναστήσουμε το σύστημα στις ίδιες βάσεις. Δεν μπορούμε να πατήσουμε restart και να ξαναρχίσει η οικονομία να λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο που λειτουργούσε πριν από την κρίση του 2008. Και αυτό συμβαίνει για ένα πολύ απλό λόγο. Ένα βασικό χαρακτηριστικό αυτού του μοντέλου ανάπτυξης είναι αυτό που αποκαλείται δανειακή οικονομία. Δηλαδή υπερχρέωση νοικοκυριών, επιχειρήσεων και κρατών. Δεν είναι τυχαίο ότι η σημερινή οικονομική κρίση έχει πάρει μορφή κρίσης χρέους. Τεράστια χρέη τα οποία εμποδίζουν την οικονομία να ανακάμψει, διότι λειτουργούν ως βαρίδιο για την οικονομική ανάπτυξη. Χρειάζεται να αφαιρεθούν πόροι από τη διαθέσιμη αγοραστική δύναμη για να αποπληρωθούν τα χρέη αυτά. Έτσι όμως η οικονομία είναι αδύνατον να ανακάμψει. Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα ενεργού ζήτησης, όπως λένε οι κεϊνσιανοί.
Το πρόβλημα δηλαδή είναι ότι το καταναλωτικό κοινό δεν έχει την αγοραστική δύναμη, δεν έχει τα χρήματα να αγοράσει αυτά που παράγει το καπιταλιστικό σύστημα;
Αυτό ακριβώς. Το πρόβλημα είναι η μειωμένη αγοραστική δύναμη λόγω μείωσης των μισθών, των συντάξεων και γενικά των εισοδημάτων. Και αυτό γίνεται για να μπορεί να αποπληρωθεί το χρέος που έχει δημιουργηθεί. Επομένως τα χρέη αυτά λειτουργούν αρνητικά στην προσπάθεια οικονομικής ανάκαμψης. Αν δεν υπήρχαν τα χρέη θα μπορούσαν οι πόροι που διατίθενται σήμερα για την αποπληρωμή των χρεών να διατεθούν για την ενίσχυση της ενεργού ζήτησης και έτσι να λειτουργήσει το σύστημα. Να υπάρξει οικονομική ανάκαμψη. Δεν συμβαίνει όμως κάτι τέτοιο , ακριβώς λόγω των χρεών που δημιούργησε η δανειακή οικονομία. Αυτό όμως το χαρτί της δανειακής οικονομίας έχει παιχτεί. Δηλαδή επί 20 -30 χρόνια οι εργοδότες δεν έδιναν αυξήσεις στους μισθούς. Και στις HΠΑ και αλλού, το μεγαλύτερο μέρος των μισθωτών έβλεπε το εισόδημά του να παραμένει καθηλωμένο για πάρα πολλά χρόνια και έτσι οι μισθωτοί για να υπερασπιστούν το φθίνον βιοτικό τους επίπεδο αναγκάζονταν να στραφούν προς τις τράπεζες και τα δάνεια που αφειδώς παρείχαν οι τραπεζίτες. Άρα το δάνειο ήταν υποκατάστατο εισοδήματος. Όταν όμως δίνεις δανεικά σε έναν άνθρωπο ο οποίος δεν έχει σταθερό και επαρκές εισόδημα για να τα βγάλει πέρα, με μαθηματική ακρίβεια αυτός δεν θα μπορέσει να πληρώσει κανονικά τις δόσεις του δανείου. Και κάποια στιγμή αυτό σημαίνει ότι θα δημιουργηθεί σοβαρό πρόβλημα στο τραπεζικό σύστημα, όπως και έγινε. Τώρα όμως τι γίνεται; Όλα αυτό το σύστημα επί 30 χρόνια λειτούργησε καλά, επειδή ακριβώς υπήρχε η εναλλακτική λύση των δανείων. Σήμερα δεν είναι δυνατόν όλα αυτά τα νοικοκυριά, όλες αυτές οι επιχειρήσεις, όλα αυτά τα κράτη να ξαναδανειστούν με την ίδια άνεση που δανείζονταν πιο μπροστά. Άρα δεν μπορούμε να πάμε στον ίδιο τρόπο λειτουργίας του συστήματος. Πρέπει να αλλάξει, να ανασυγκροτηθεί το σύστημα αυτό και πρέπει αυτά τα δάνεια να αντικατασταθούν από αυθεντικό εισόδημα. Θα πρέπει στη ουσία να δοθούν αυξήσεις στους μισθούς, στις συντάξεις και γενικά στα εισοδήματα για να ξεπεραστεί η οικονομική ύφεση. Αυτή τη στιγμή όμως κάθε άλλο παρά στις πρώτες προτεραιότητες των κυβερνήσεων βρίσκεται η ενίσχυση της ενεργού ζήτησης. Από ό,τι φαίνεται έχουμε περάσει σε μια φάση μείωσης των δαπανών, των μισθών, των συντάξεων και άρα το πρόβλημα που αντιμετωπίζει η παγκόσμια οικονομία θα διαιωνίζεται. Υπάρχει ο κίνδυνος να περιπέσει η παγκόσμια οικονομία σε διαρκή στασιμότητα και ύφεση χωρίς να μπορεί να ανακάμψει στο άμεσο μέλλον. Αυτό που χρειάζεται λοιπόν είναι ενίσχυση της πραγματικής οικονομίας και κυρίως ενίσχυση της απασχόλησης. Διότι η πλήρης απασχόληση είναι αυτή που θα μπορέσει να ενισχύσει την ενεργό ζήτηση. Να μπορέσουν οι άνθρωποι να βγάζουν ένα εισόδημα για να μπορούν να αγοράζουν υπηρεσίες και αγαθά.
Η σοσιαλδημοκρατία πρεσβεύει ουσιαστικά έναν εξανθρωπισμένο καπιταλισμό κατά κάποιον τρόπο. Θα μπορούσαμε όμως να περιμένουμε κάτι άλλο ή θα είμαστε εγκλωβισμένοι σε ένα φαύλο καπιταλιστικό κύκλο, όπου η σοσιαλδημοκρατία θα αντικαθιστά τον νεοφιλελευθερισμό και αντίστροφα;
Είναι ένα εύλογο ερώτημα. Το καλό με τον Κέινς, που είναι υπέρμαχος του καπιταλιστικού συστήματος είναι ότι προτείνει λύσεις βραχυχρόνιες για την αντιμετώπιση της ανεργίας και της οικονομικής ύφεσης. Προσπαθεί να δώσει απαντήσεις εδώ και τώρα για το πώς θα ξεπεράσουμε την κρίση. Δεν ασχολείται με μακροχρόνιες προοπτικές, δεν ασχολείται με την μακροχρόνια στρατηγική που θα μπορούσε να χαράξει ένα κόμμα, μια κοινωνική ομάδα ή οτιδήποτε άλλο. Αλλά το ενδιαφέρον είναι ότι αυτά που προτείνει ο Κέινς για να ξεπεραστεί η κρίση και να περάσουμε σε μια φάση, όπως πολύ σωστά είπες, ήπιου καπιταλισμού είναι πράγματα με τα οποία δεν θα μπορούσε να διαφωνήσει κανείς αριστερός, κανείς σοσιαλιστής, κανείς που οραματίζεται μια κοινωνία δικαιότερη και μια κοινωνία που θα ανατρέψει τον
καπιταλισμό. Άρα βραχυχρόνια αυτό που μας ενδιαφέρει είναι πώς θα αντιμετωπίσουμε την οικονομική αυτή κρίση, πώς θα αντιμετωπίσουμε την ανεργία, πώς θα δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας, πώς θα πάρει μπρος και θα δουλέψει η οικονομική μηχανή. Αν το κατορθώσουμε αυτό από κει και πέρα όλοι θα μπορούνε να τραβήξουνε το δρόμο τους. Ο καθένας αναλόγως με τα οράματα που έχει και τις στρατηγικές επιδιώξεις που έχει. Δεν σημαίνει ότι δεσμεύεται κανείς να παραμείνει στο καπιταλιστικό μοντέλο που έχει στο μυαλό του ο Κέινς. Σαφώς κανείς πρέπει να οραματίζεται μια καλύτερη κοινωνία και προφανώς αν κάποιος είναι αριστερός και σοσιαλιστής θα πρέπει να δώσει μάχη γι αυτή την κοινωνία. Αλλά το καλό είναι πως αν ξεπεραστεί η κρίση η μάχη αυτή θα δοθεί από καλύτερη θέση. Σε περιόδους κατάρρευσης το διακύβευμα είναι πάρα πολύ μεγάλο και οι κίνδυνοι είναι πάρα πολύ μεγάλοι. Δεν ξέρεις τι μπορεί να προκύψει από μια κατάρρευση, Και οτιδήποτε προκύψει δεν θα είναι προϊόν ωρίμου σκέψεως. Θα είναι επιλογή ανάγκης. Δεν θα μπορεί να σταθεί στα πόδια του κάτι διαφορετικό. Βέβαια πολλοί έχουν μια τέτοια στρατηγική . Κυρίως αριστεροί. Επενδύουν στη κατάρρευση του καπιταλισμού, ώστε να προκύψει κάτι καλύτερο. Εμένα προσωπικά δεν με προσελκύει ένα τέτοιο όραμα. Να καταρρεύσει το σύστημα για να προκύψει κάτι καλύτερο. Εγώ θέλω ο σοσιαλισμός, ένα πρόγραμμα προς μια δικαιότερη κοινωνία με καλύτερες συνθήκες ζωής να προκύψει μέσα από θετική επιλογή. Όχι ως μονόδρομος, επειδή δεν υπάρχει εναλλακτική λύση, αλλά να επιλεγεί η σοσιαλιστική λύση μεταξύ άλλων εναλλακτικών λύσεων γιατί είναι η καλύτερη δυνατή. Τότε βέβαια η επιλογή αυτή θα είναι και πολύ πιο ανθεκτική ιστορικά. Γιατί η εμπειρία της Σοβιετικής Ένωσης μας έχει δείξει ότι έγιναν τόσες πολλές θυσίες επί πάρα πολλές δεκαετίες και στο τέλος το σύστημα αυτό κατέρρευσε. Άρα εκ των υστέρων εμφανίζεται ως μια ιστορική φάρσα. Έγιναν θυσίες τεράστιες από τον Σοβιετικό λαό, δόθηκαν τεράστιες μάχες και στο τέλος το αποτέλεσμα ήταν μηδαμινό. Μπορεί εκείνη τη στιγμή να φάνταζε σαν επιλογή πολύ καλή για το μέλλον, αλλά έτσι που εξελίχθηκαν τα πράγματα αυτό το όραμα εκφυλίστηκε γιατί δεν ήταν μια επιλογή θετική, δεν ήταν μια επιλογή στην ιστορική συγκυρία που έπρεπε. Δεν είχε αναπτυχθεί ο καπιταλισμός ουσιαστικά όπως θα έπρεπε, δεν ωρίμασε ο καπιταλισμός να αναπτύξει τις παραγωγικές δυνάμεις και συνεπώς ο σοσιαλισμός που οικοδομήθηκε ήταν ένας σοσιαλισμός σε θεμέλια σαθρά. Για τον Μαρξ ο καπιταλισμός ήταν ιστορικά προοδευτικός. Τον πολέμησε ανυποχώρητα και προσπάθησε με όλες του τις δυνάμεις να τον ανατρέψει, μα ήξερε πολύ καλά πως δεν μπορούσε να οικοδομηθεί ο σοσιαλισμός παρά μόνο σε μια χώρα όπου είχε προηγηθεί ο καπιταλισμός.
Ποια είναι τα αδιαπραγμάτευτα συστατικά μιας σοσιαλδημοκρατίας; Ποια στοιχεία είναι αυτά που δομούν μια αμιγώς σοσιαλδημοκρατική πολιτική;
Κοίταξε, εγώ θα σου πω να μην ασχοληθούμε με τη σοσιαλδημοκρατία γενικά, αλλά με τη σοσιαλδημοκρατία κεϊνσιανού τύπου, μιας και ο Κέινς βρίσκεται στην επικαιρότητα. Ο Κέινς έχει μια πολύ βασική υπόθεση η οποία αντανακλά και την κοινωνική του φιλοσοφία, που διαπερνά και το βασικό του βιβλίο « Η γενική θεωρία της απασχόλησης, του τόκου και του χρήματος». Η υπόθεση είναι ότι για να επιβιώσει ο καπιταλισμός θα πρέπει να δαμάσει την ανεργία και να μειώσει την ψαλίδα μεταξύ πλούτου και φτώχιας. Γιατί όταν υπάρχει υψηλή ανεργία και όταν η ψαλίδα μεταξύ πλούτου και φτώχιας μεγαλώνει υπερβολικά δημιουργούνται συνθήκες κοινωνικής έκρηξης και κοινωνικής αστάθειας που θέτουν σε κίνδυνο την ίδια την επιβίωση του καπιταλισμού. Άρα αν ο καπιταλισμός θέλει να επιβιώσει σε βάθος χρόνου θα πρέπει στην ουσία να εξασφαλίσει πλήρη απασχόληση σε συνθήκες ελευθερίας και βέβαια μια αναδιανομή εισοδήματος προς το συμφέρον των κατώτερων εισοδηματικών τάξεων, ώστε αυτή η ψαλίδα να κλείσει αρκετά και να γίνει υποφερτή. Αυτή είναι η κοινωνική φιλοσοφία που υιοθετούσε ο Κέινς και οποιοδήποτε μέτρο οικονομικής πολιτικής προτείνει προσπαθεί να δώσει απάντηση στα δυο αυτά πράγματα. Πρώτον, να επιτευχθεί η πλήρης απασχόληση και δεύτερον, να μειωθούν οι ανισότητες μεταξύ υψηλών και χαμηλών εισοδημάτων. Και γι’ αυτό λέω πως είναι πολύ δύσκολο για έναν πραγματικό αριστερό να απορρίψει τα μέτρα οικονομικής πολιτικής που προτείνει ο Κέινς. Μπορεί ένας αριστερός να απορρίψει τον Κέινς για το γεγονός ότι είναι υπέρμαχος του καπιταλιστικού συστήματος, αλλά ο τρόπος που ο Κέινς προσπαθεί να δώσει λύση και απάντηση στο πρόβλημα της ύφεσης για την επιβίωση του καπιταλισμού είναι τέτοιος που στην ουσία είναι προς όφελος των εργαζομένων. Άρα δεν μπορεί κανείς να διαφωνήσει, εφόσον είναι αριστερός και υπερασπίζεται τα συμφέροντα των εργαζομένων, με τα μέτρα οικονομικής πολιτικής που προτείνει ο Κέινς.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο νεοφιλελευθερισμός είναι τυφλός και αυτοκαταστροφικός, γιατί όταν συρρικνώνεις τα εισοδήματα των εργαζομένων δεν υπάρχει εισόδημα να αγοραστούν τα προϊόντα που παράγει το καπιταλιστικό σύστημα. Αυτό δεν οδηγεί σε έναν φαύλο κύκλο;
Η φιλοσοφία του οικονομικού φιλελευθερισμού είναι η φιλοσοφία της αυτορρυθμιζόμενης αγοράς. Και στη φιλοσοφία αυτή κυριαρχεί ο νόμος του Say. Τι έλεγε ο Jean-Baptiste Say, που ήταν ένας κλασσικός οικονομολόγος του 18ου και 19ου αιώνα; Έλεγε πως η προσφορά δημιουργεί την δική της ζήτηση. Από τη στιγμή που μπαίνει σε κίνηση η παραγωγική διαδικασία δημιουργούνται αυτομάτως τα εισοδήματα εκείνα
τα οποία θα χρησιμοποιηθούν για να αγοραστούν τα προϊόντα και οι υπηρεσίες που παράγονται. Άρα σύμφωνα με το νόμο του Say δεν υπάρχει περίπτωση να ξεσπάσει κρίση ζήτησης έτσι όπως την ορίζει ο Κέινς και έτσι όπως τη ζούμε σήμερα.
Δεν διαψεύστηκε όμως ο νόμος του Say;
Ναι, διαψεύστηκε για όσους έχουν τη διάθεση να κάνουν (αυτο)κριτική. Οι νεοφιλελεύθεροι δεν θεωρούν ότι έχουμε να κάνουμε με τέτοιου είδους κρίση. Θεωρούν ότι είναι μια κρίση την οποία προκάλεσε το κακό, διεφθαρμένο, αντιπαραγωγικό, υπερδιογκωμένο κτλ. κράτος, το οποίο πρέπει πάση θυσία να συρρικνωθεί. Να μειώσουμε τις δαπάνες και πρωτίστως να μειώσουμε και τα φορολογικά έσοδα (δίνοντας φοροαπαλλαγές στα μεγάλα εισοδήματα), ώστε να μην έχει τη δυνατότητα το κράτος να χρηματοδοτεί τις δαπάνες του. Άρα η ερμηνεία που δίνουν οι νεοφιλελεύθεροι στην οικονομική κρίση είναι πάντοτε μια ερμηνεία που αποδίδει τη κρίση σε εξωτερικά αίτια. Βέβαια σήμερα πάρα πολλοί είναι εκείνοι που υποστηρίζουν ότι η κρίση δεν οφείλεται σε εξωτερικά αίτια. Δεν είναι μια κρίση όπως ήταν η πετρελαϊκή κρίση του 1973. Τότε είχαμε υπερβολική αύξηση της τιμής του πετρελαίου και αυτός ο εξωτερικός παράγοντας έπληξε τις οικονομίες αυξάνοντας υπερβολικά το κόστος παραγωγής, με αποτέλεσμα να έχουμε το στασιμοπληθωρισμό της δεκαετίας του ’70. Σήμερα δεν υπήρξε κάποιο εξωτερικό γεγονός που να προκάλεσε τη κρίση αυτή. Άρα φαίνεται ότι η κρίση οφείλεται σε ενδογενείς παράγοντες. Αυτό δικαιώνει τον Κέινς και τον Μίνσκι -έναν μεταγενέστερο κεϊνσιανό οικονομολόγο, που πέθανε στα τέλη της δεκαετίας του ’90- οι οποίοι δίνουν έμφαση στην εγγενή αστάθεια του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Εγγενώς ο καπιταλισμός, όχι μόνο όταν δεν λειτουργεί καλά, αλλά και σε περιόδους που αναπτύσσεται ομαλά, δημιουργεί τις εσωτερικές εκείνες προϋποθέσεις που τον οδηγούν αργότερα σε οικονομική κρίση. Αυτήν την άποψη της εσωτερικής κατάρρευσης του καπιταλισμού στη κρίση αυτή, την έχει διατυπώσει και ο Τζορτζ Σόρος, ο γνωστός κερδοσκόπος.
Άρα μπορεί για όσους έχουν κριτική διάθεση να είναι εμφανής η παταγώδης αποτυχία των χρηματοοικονομικών αγορών και της φιλοσοφίας των αυρορρυθμιζόμενων αγορών, δηλαδή του νεοφιλελευθερισμού. Αλλά οι νεοφιλελεύθεροι δεν είναι διατεθειμένοι να παραδεχτούν ότι η θεωρία και η ιδεολογία τους έχει καταρρεύσει. Προτιμούν να δίνουν μάχες για να σώσουν την ιδεολογία τους παρά για να σώσουν την οικονομία. Θέλουν έναν καπιταλισμό με τους όρους και τις προϋποθέσεις που αυτοί επιθυμούν. Και βέβαια ένθερμοι οπαδοί και θιασώτες του νέου οικονομικού φιλελευθερισμού δεν είναι μόνο οι θεωρητικοί. Είναι και άνθρωποι του επιχειρηματικού κόσμου, που χρησιμοποιούν το ιδεολόγημα αυτό ως εργαλείο εύκολου και αρπαχτικού πλουτισμού. Συνεπώς υπάρχουν ιδιοτελή συμφέροντα πίσω από τη θεωρία αυτή, γι’ αυτό και δεν πρέπει να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι μετά από τα δυο πρώτα χρόνια της κρίσης (2008-2009) παρακολουθούμε τη παλινόρθωση του μακροοικονομικού συντηρητισμού με μεγαλύτερη αποφασιστικότητα και ορμή.
Ας περάσουμε στη θεματική Ευρώπη. Η Ευρώπη παραπαίει και απειλείται το ίδιο το ευρωπαϊκό οικοδόμημα που βρίσκεται στα πρόθυρα της καταστροφής. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Νομίζω ότι αυτό που ζούμε σήμερα στην Ευρώπη είναι αποτέλεσμα της ολέθριας μακροοικονομικής πολιτικής που έχουν εφαρμόσει μέχρι στιγμής οι χώρες τις ευρωζώνης. Και όταν λέω μακροοικονομική πολιτική εννοώ τη νομισματική και τη δημοσιονομική πολιτική. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι ενώ η κρίση αυτή ξέσπασε το 2008 στις ΗΠΑ στη συνέχεια μετατράπηκε πρωτίστως σε κρίση της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ενώ οι τράπεζες της Wall Street προκάλεσαν το πρόβλημα με τα τοξικά χρηματοπιστωτικά προϊόντα, κυρίως στο τομέα των στεγαστικών δανείων, το πρόβλημα αυτό μεταδόθηκε αστραπιαία στην Γηραιά Ήπειρο και αυτή τη στιγμή το επίκεντρο της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης φαίνεται να είναι η Ευρώπη. Αυτό οφείλεται στην ολέθρια οικονομική πολιτική της ευρωζώνης. Και εξηγώ τι εννοώ με αυτό. Καταρχάς σε επίπεδο δημοσιονομικής πολιτικής. Από την αρχή ακόμα, όταν ξέσπασε η κρίση, η Γερμανία ήταν η χώρα που ανέλαβε ιδεολογική και πολιτική σταυροφορία εναντίον του κεϊνσιανισμού. Δεν ήθελε να δοθεί αναπτυξιακή απάντηση στη κρίση αυτή. Δεν ήθελε να δοθεί απάντηση μέσω αύξησης των κρατικών δαπανών και πολιτικής ελλειμματικού προϋπολογισμού, που είναι η βασική κεϊνσιανή συνταγή. Ήθελε πάση θυσία να ακολουθηθεί μια πολιτική άμεσης δημοσιονομικής εξυγίανσης και προσαρμογής, μια πολιτική περιορισμού των κρατικών δαπανών, των ελλειμμάτων κλπ. Αλλά το νοικοκύρεμα των οικονομικών του κράτους μπορεί σε περιόδους ικανοποιητικής ανάπτυξης να αποτελεί ορθή επιλογή, σε περιόδους όμως οικονομικής ύφεσης η επιλογή αυτή είναι καταστροφική.
Ποιο είναι δηλαδή ακριβώς το λάθος που καθιστά την γερμανική συντηρητική συνταγή τόσο καταστροφική;
Μας το εξηγεί πολύ καλά ο Κέινς. Η οικονομία αποτελείται από τον ιδιωτικό και το δημόσιο τομέα. Σε περιόδους ύφεσης, εξ ορισμού, ο ιδιωτικός τομέας περιορίζει τις δαπάνες του, οι επιχειρήσεις δεν κάνουν επενδύσεις, αλλά απολύσεις, επειδή δεν μπορούν να πουλήσουν τα προϊόντα και τις υπηρεσίες που παράγουν. Και δεν μπορούν να τα πουλήσουν γιατί το άλλο σκέλος του ιδιωτικού τομέα, τα νοικοκυριά, λόγω του ότι οι εργαζόμενοι είναι καταχρεωμένοι, χάνουν τις δουλειές τους ή μειώνονται δραστικά τα εισοδήματά τους δεν μπορούν να αγοράσουν προϊόντα και υπηρεσίες με τον ίδιο ρυθμό που αγόραζαν πιο μπροστά. Άρα εξ ορισμού σε περιόδους ύφεσης ο ιδιωτικός τομέας δεν πάει καλά, και από τη στιγμή που δε πάει καλά περιορίζει τις δαπάνες του. Άρα υπάρχει ένα κενό δαπανών που προκαλεί ο ιδιωτικός τομέας. Αυτό το κενό δαπανών μπορεί να το καλύψει μόνο ο δημόσιος τομέας. Δηλαδή όταν ο ιδιωτικός τομέας συρρικνώνεται, ο δημόσιος τομέας είναι ο μόνος που μπορεί να καλύψει το κενό δαπανών που δημιουργείται για να μην υπάρχει ύφεση, αφού οι δαπάνες είναι αυτές που κινούν την οικονομία. Τί κάνουν όμως οι νεοφιλελεύθεροι; Αντί να κάνουν αυτό που προτείνει ο Κέινς όταν συρρικνώνεται ο ιδιωτικός τομέας -αυτό που πήγαν να κάνουν στην αρχή οι Αμερικανοί, αλλά στη συνέχεια άλλαξαν στρατηγική- αυτοί αποφασίζουν να συρρικνώσουν και τον δημόσιο τομέα, να περιορίσουν καταναλωτικές και επενδυτικές τις δαπάνες του, να απολύσουν δημόσιους υπαλλήλους κλπ. Ενώ στο θεωρητικό πλαίσιο του Κέινς ο δημόσιος τομέας πρέπει σε περιόδους κρίσης να λειτουργεί σταθεροποιητικά, προσπαθώντας να βοηθήσει τον ιδιωτικό τομέα να σταθεί στα πόδια του, να ορθοποδήσει και να αρχίσει και πάλι να αναπτύσσεται, στην περίπτωση της Ευρωζώνης ο δημόσιος τομέας λειτουργεί και αυτός αποσταθεροποιητικά. Την στιγμή που έχουμε τόσο υψηλή ανεργία, αντί το δημόσιο να αυξήσει τις δημόσιες επενδύσεις για να καταπολεμήσει την ανεργία, αρχίζει και αυτό να απολύει. Η επιλογή αυτή είναι καταστροφική, επειδή προκαλεί αύξηση της ανεργίας, μείωση των εισοδημάτων και άρα μείωση της αγοραστικής δύναμης και της ενεργού ζήτησης αγαθών και υπηρεσιών. Πρόκειται για έναν εξαιρετικά επώδυνο φαύλο κύκλο ύφεσης και ανεργίας τόσο στον ιδιωτικό, όσο και στο δημόσιο τομέα. Επομένως η δημοσιονομική πολιτική που ακολουθούν αυτήν τη στιγμή η κ. Μέρκελ και ο κ. Σαρκοζί είναι ολέθρια και μοιάζει πολύ με τη δημοσιονομική πολιτική που είχε ακολουθήσει ο πρόεδρος Χούβερ την περίοδο της Μεγάλης Ύφεσης του 1929-33 στην Αμερική. Τα πράγματα είναι ακόμη χειρότερα στο πεδίο της νομισματικής πολιτικής. Προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι η Ευρωζώνη δεν έχει ουσιαστικό δημοσιονομικό πρόβλημα. Δημοσιονομικά είναι σε καλύτερη κατάσταση από τις ΗΠΑ, την Ιαπωνία και τη Μεγάλη Βρετανία. Αν δει κανείς τα ελλείμματα και τα χρέη, η Ευρωζώνη ως σύνολο τα πάει καλύτερα από όλες αυτές τις χώρες. Παρ’ όλα αυτά όμως για να δανειστούν από τις χρηματαγορές οι χώρες αυτές πληρώνουν επιτόκια που βρίσκονται σε ιστορικά χαμηλά. Ενώ οι οικονομικά ευάλωτες χώρες της Ευρωζώνης πληρώνουν επιτόκια δανεισμού που είναι απαγορευτικά υψηλά, τοκογλυφικά. Αυτό έχει να κάνει με τη απαράδεκτη νομισματική πολιτική της Ευρωζώνης. Η ΕΚΤ έπρεπε να αντιμετωπίσει εν τη γενέσει του το πρόβλημα των πρόβλημα των υψηλών spread, λειτουργώντας ευθύς εξ αρχής ως δανειστής εσχάτης ανάγκης για τις χώρες που είχαν σοβαρό δημοσιονομικό πρόβλημα, βάζοντας έναν συγκεκριμένο στόχο (να πει π.χ. ότι δεν θα αφήσει τα επιτόκια δανεισμού της Ελλάδας να υπερβούν το 4%).
Αυτό τι σήμαινε;
Σήμαινε πως αν υπήρχε η τάση στις αγορές να ανέβουν τα spread περισσότερο, θα έπρεπε να παρεμβαίνει η ΕΚΤ μαζικά και να αγοράζει ομόλογα του ελληνικού δημοσίου μέχρις ότου τα spread μειωθούν στο 4%. Έχει τη δυνατότητα να το κάνει αυτό η ΕΚΤ, όπως και οποιαδήποτε κεντρική τράπεζα. Έχει το όπλο που λέγεται εκδοτικό προνόμιο. Μπορεί να τυπώσει ευρώ. Σήμερα το χρήμα δεν έχει αντικειμενική βάση, δεν είναι όπως συνέβαινε παλιότερα συνδεδεμένο με το χρυσό, ώστε να λέμε ότι δεν μπορούμε να εκδώσουμε πολύ χρήμα αν δεν έχουμε την αντίστοιχη ποσότητα χρυσού. Το σημερινό χρήμα στις σύγχρονες οικονομίες είναι τεχνητό και η αξία του οφείλεται στην εμπιστοσύνη που έχει το συναλλασσόμενο κοινό προς το κράτος και τη κεντρική τράπεζα που είναι από πίσω. Δεν τύπωσε λοιπόν χρήμα η ΕΚΤ και άφησε την Ελλάδα θύμα στις ορέξεις των κερδοσκόπων και των διεθνών αγορών.
Δεν το έκανε λόγω της εμμονής του Τρισέ στο ζήτημα του πληθωρισμού;
Αυτό είναι ένα ζήτημα. Το γιατί με προβλημάτιζε και εμένα καιρό. Νομίζω όμως το παζλ ολοκληρώνεται σιγά σίγα. Από την αρχή ακόμα αυτής της κρίσης υπ’ αριθμόν ένα προτεραιότητα της Γερμανίας ήταν η σιδερένια δημοσιονομική πειθαρχία. Να μην ξοδέψουν οι χώρες της Ευρωζώνης. Αυτή η δημοσιονομική πειθαρχία όμως είναι πολύ δύσκολο να επιβληθεί όσο οι χώρες αυτές είναι σχετικά ανεξάρτητες και ακολουθούν τη δική τους δημοσιονομική πολιτική. Η πίεση που θα ασκούσε η Γερμανία μπορεί να είχε κάποια αποτελέσματα, αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να τις αναγκάσει να ακολουθήσουν
μέχρις εσχάτων τη λογική της πλήρους δημοσιονομικής προσαρμογής -να εκμηδενίσουν τα ελλείμματα και να μειώσουν δραστικά τα χρέη. Άρα προσπαθούσε να βρει τρόπους η Γερμανία να υποχρεώσει τις υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης και κυρίως της χώρες του Ευρωπαϊκού Νότου να προβούν εδώ και τώρα σε άμεση δημοσιονομική προσαρμογή. Ο καλύτερος όμως τρόπος να το πετύχει αυτό ήταν να χρησιμοποιήσει η ίδια τις αγορές. Η Γερμανία όχι απλώς δεν βοήθησε την Ελλάδα να αντιμετωπίσει το πρόβλημά της, αλλά στην ουσιαστικά ταυτίστηκε με τις αγορές και δημιούργησε συνθήκες τέτοιες για να μπορέσουν να επιτεθούν οι κερδοσκόποι και οι διεθνείς χρηματαγορές εναντίον των ελληνικών κρατικών ομολόγων, θέλοντας με τον τρόπο αυτό να τιμωρήσει τους Έλληνες. Να υποστούν τόσο οδυνηρές συνέπειες ώστε να βάλουν μυαλό και συγχρόνως να χρησιμοποιηθεί η Ελλάδα ως παράδειγμα προς αποφυγήν -να μην κάνουν και άλλες χώρες τα ίδια πράγματα ή να τρομοκρατηθούν οι άλλες χώρες (κυρίως η Ισπανία και η Ιταλία) και να δεχθούν οι λαοί τους να αποδεχτούν προγράμματα σκληρής λιτότητας, κτηνώδους δημοσιονομικής προσαρμογής. Άρα στην πραγματικότητα η Γερμανία όχι μόνο δεν βοήθησε την Ελλάδα να αντιμετωπίσει τις αγορές, αλλά αντίθετα άφησε τις αγορές να συντρίψουν την Ελλάδα για να την χρησιμοποιήσουν στη συνέχεια ως φόβητρο για τις άλλες χώρες και να πετύχει το στόχο της σιδηράς δημοσιονομικής πειθαρχίας που θεωρεί ως υπ’ αριθμόν ένα στόχο για ολόκληρη της Ευρωζώνη. Και νομίζω πως η θέση μου αυτή επαληθεύτηκε πανηγυρικά την προηγούμενη εβδομάδα όταν η Moody’s απείλησε να υποβαθμίσει την πιστοληπτική ικανότητα των ισχυρών χωρών της Ευρωζώνης, συμπεριλαμβανομένης και της Γερμανίας. Υπήρχε κίνδυνος να χάσουν τη βαθμολογία των 3Α που είναι η καλύτερη δυνατή και που όποιος την έχει πληρώνει επιτόκια πολύ χαμηλά. Όλοι θορυβήθηκαν και άρχισαν να επικρίνουν τους οίκους αξιολόγησης, αλλά ο υπουργός οικονομίας της Γερμανίας Β. Σόιμπλε είπε το εξής καταπληκτικό: «Αυτή η απειλή υποβάθμισης είναι χρήσιμη γιατί θα μας βοηθήσει να πάρουμε τις σωστές αποφάσεις». Πρώτο θέμα στην ατζέντα της επικείμενης διάσκεψης κορυφής των ηγετών της Ευρωζώνης ήταν μια στενότερη δημοσιονομική ένωση, όπου θα υπάρχουν αυτόματοι μηχανισμοί που θα τιμωρούν αυστηρά τους παραβάτες. Με τη δήλωση αυτή αποδεικνύεται έμπρακτα ότι η Γερμανία χρησιμοποιεί τις αγορές ως αιχμή του δόρατος για να επιβάλλει σκληρή και άτεγκτη δημοσιονομική πειθαρχία στην υπόλοιπη Ευρώπη.
Πότε συντελέστηκε αυτή η Γερμανική στροφή; Πότε δηλαδή άρχισε η Γερμανία να ταυτίζεται με τις αγορές;
Παλαιότερα -και αυτό μου δημιουργούσε προβλήματα να αντιληφθώ κάποια πράγματα στην αρχή- επέκρινε με σφοδρότητα τις διεθνείς χρηματοοικονομικές αγορές σε ανώτατο θεσμικό επίπεδο. Ο τότε πρόεδρος της Γερμανίας κ. Κέλερ είχε αναρωτηθεί για τις χρηματοοικονομικές αγορές: «ποιος δημιούργησε αυτό το τέρας και ποιος θα το ξαναβάλει στη θέση του». Το 2005 ο αντικαγκελάριος της συμμαχικής κυβέρνησης και ηγέτης των Σοσιαλδημοκρατών κ. Μιντεφέρινγκ είχε χαρακτηρίσει τα ιδιωτικά επενδυτικά κεφάλαια «σμήνη ακριδών» που επιπίπτουν στις παραγωγικές επιχειρήσεις και με τη μέθοδο της εχθρικής εξαγοράς τις αποκτούν, τις τεμαχίζουν και τις πουλάνε κομμάτι-κομμάτι για να κερδοσκοπήσουν. Και άλλοι Γερμανοί θεσμικοί παράγοντες επέκριναν τις διεθνείς χρηματοοικονομικές αγορές και βέβαια αυτό ήταν λογικό, αφού η Γερμανία είχε πάντα ένα μοντέλο καπιταλισμού που δεν έμοιαζε με τον αγγλοσαξονικό χρηματοοικονομικό καπιταλισμό. Είχε μια πιο ισχυρή βιομηχανία και δε βασιζόταν τόσο στο χρηματοοικονομικό σύστημα, σε αντίθεση με τη Βρετανία και τις ΗΠΑ, που ήταν οι κατ’ εξοχήν χώρες του χρηματοοικονομικού καπιταλισμού, με πανίσχυρα τραπεζικά συστήματα. Βλέπουμε όμως τώρα ότι μέσα στη κρίση αυτή τα πράγματα αλλάζουν ριζικά. Πραγματική οβιδιακή μεταμόρφωση. Εκεί που επέκρινε με τόση σφοδρότητα τις χρηματοοικονομικές αγορές και έκανε τους Financial Times να λένε «κοίτα ποιος μιλάει», η Γερμανία, που είναι ο κύριος ωφελημένος από τη χρηματοοικονομική παγκοσμιοποίηση, κάνει αυτή τη θεαματική στροφή και ταυτίζεται πλέον με τις αγορές, τάσσεται στο πλευρό τους, τις χρησιμοποίει ως όπλο για να τιμωρεί τους παραβάτες.
Τελικά το ευρώ και η Ευρώπη θα αντέξουν;
Νομίζω ότι όπως εξελίσσονται τα πράγματα, εκτός συγκλονιστικού απροόπτου, το ευρώ θα διασωθεί, αλλά εις βάρος της Ευρωζώνης. Εννοώ ότι θα συρρικνωθεί η Ευρωζώνη, εκτός φυσικά αν αλλάξει πλήρως οικονομική πολιτική. Η ευρωζώνη θα συρρικνωθεί και θα γίνει πιο ολιγομελής. Θα αποτελείται από τις ισχυρότερες χώρες, ενώ οι πιο αδύναμες θα αποχωρήσουν. Δεν σημαίνει πως θα τις διώξουν. Δεν υπάρχουν οι νομικές προϋποθέσεις για να αποπεμφθεί κάποιο μέλος, απλά αν συνεχιστεί αυτή η οικονομική πολιτική που ακολουθείται μέχρι τώρα, οι χώρες του ευρωπαϊκού Νότου δεν θα αντέξουν. Δεν θα μπορέσουν να ανακάμψουν, θα μπουν σε μια διαδικασία αέναης οικονομικής ύφεσης, εκτόξευσης της ανεργίας σε πολύ υψηλά επίπεδα και συνεπώς δεν θα υπάρχει προοπτική για αυτές, αφού το κόστος παραμονής στη Ευρωζώνη θα μεγαλώνει συνεχώς μέχρι κάποια στιγμή να ξεπεράσει το κόστος αποχώρησης και θα οδηγηθούν σε εθελούσια έξοδο. Αλλά φυσικά η πολιτική που ασκείται εμμέσως πλην σαφώς δείχνει την πόρτα της εξόδου σε κάποιες χώρες. Νομίζω
πως είναι απλώς θέμα χρόνου. Το μείζων είναι πως οι αδύναμες χώρες που βρίσκονται σε ύφεση δεν μπορούν να αντέξουν μια τόσο περιοριστική νομισματική και δημοσιονομική πολιτική. Η θεωρία μας λέει πως όταν υπάρχει ύφεση πρέπει να ασκείται επεκτατική νομισματική και δημοσιονομική πολιτική. Αν οι Μερκοζί, παρά την παρατεταμένη ύφεση εξακολουθούν να εφαρμόζουν περιοριστική μακροοικονομική πολιτική, τότε οι χώρες της περιφέρειας που έχουν πρόβλημα δεν θα αντέξουν.
Το κόστος αποχώρησης αυτή τη στιγμή από την Ευρωζώνη ποιο θα είναι για την Ελλάδα και ποιο για την Ευρώπη;
Το κόστος αποχώρησης ενός μέλους από την Ευρωζώνη θα είναι τεράστιο. Σε επίπεδο ευρωπαϊκό θα είναι να αρχίσουν τα κερδοσκοπικά κεφάλαια και οι διεθνείς χρηματοπιστωτικές αγορές να επιτίθενται στον επόμενο ποιο αδύναμο κρίκο. Θα αρχίσουν να απαξιώνουν τα ομόλογα και αυτών των χωρών. Τα spreads κατά πάσα πιθανότητα θα εκτιναχτούν στα ύψη. Θα αρχίσουν να απαξιώνονται και οι μετοχές των τραπεζών αυτής της χώρας και θα έχουμε εξελίξεις που πιθανόν να ξεφύγουν από κάθε έλεγχο, με αποτέλεσμα πολύ σοβαρές επιπτώσεις και στον υπόλοιπο κόσμο. Είναι αυτονόητο πως από τη στιγμή που λέμε πως ζούμε στην εποχή της σύγχρονης παγκοσμιοποίησης οτιδήποτε συμβαίνει σε μια χώρα διαδίδεται με αστραπιαία ταχύτητα και στις υπόλοιπες χώρες. Αυτό μας το έδειξε η πρώτη φάση της κρίσης. Ιδιαίτερα την περίοδο μετά της κατάρρευση της Lehman Brothers για δυο συνεχή τρίμηνα (το τελευταίο τρίμηνο του 2008 και το πρώτο του 2009) βλέπαμε με αστραπιαία ταχύτητα να μεταδίδεται η κρίση σε όλες τις χώρες του κόσμου. Όλα τα χρηματιστήρια του κόσμου αντιδρούσαν με έναν εκπληκτικά συγχρονισμένο τρόπο. Αυτό είναι αποτέλεσμα της παγκοσμιοποίησης. Αν δεν υπήρχε η παγκοσμιοποίηση για να διακινούνται αυτοί οι τοξικοί τίτλοι ελεύθερα (τα ομόλογα των στεγαστικών δανείων και τα πιστωτικά παράγωγα που είχε βγάλει η Wall Street και τα αγόραζαν σωρηδόν όλες οι τράπεζες του κόσμου) δεν θα υπήρχαν τοξικοί τίτλοι για να μεταδώσουν τον ιό της κρίσης. Η κρίση θα ήταν ένα τοπικό γεγονός. Θα είχε κάποιες συνέπειες βέβαια μα δεν θα ήταν τόσο δραματικές και κυρίως δεν θα ήταν τόσο αστραπιαίες. Συνεπώς στη σημερινή παγκόσμια οικονομία δεν υπάρχει μέρος για να κρυφτεί κανείς. Αν ξεσπάσει μια σοβαρή χρηματοπιστωτική κρίση είτε στην Ευρώπη είτε στην Αμερική, αυτή θα έχει επιπτώσεις και στον υπόλοιπο κόσμο. Ασφαλώς δεν θα έχουμε τις ίδιες ακριβώς επιπτώσεις. Κάποιες χώρες θα τα καταφέρουν σχετικά καλύτερα, κάποιες άλλες χειρότερα. Αλλά ένα είναι το μείζων γεγονός. Πως οι επιπτώσεις θα είναι παγκόσμιες.
Ποια είναι η άποψή σας για τον φόρο Tobin και το Ευρωομόλογο;
Το ευρωομόλογο είναι ένα από τα μέτρα που θα έπρεπε από την αρχή να έχει υιοθετηθεί. Εκτός από την λειτουργία της ΕΚΤ ως δανειστή έσχατης ανάγκης για τα κράτη που έχουν δημοσιονομικό πρόβλημα, θα έπρεπε να προχωρήσει η Ευρωζώνη σε έκδοση κοινού χρέους. Να μην εκδίδει ομόλογο η κάθε χώρα ξεχωριστά, αλλά να υπάρχει μια Ευρωπαϊκή Αρχή Διαχείρισης Χρέους που θα εκδίδει ευρωπαϊκά ομόλογα, αναλόγως με τις ανάγκες της κάθε χώρας. Σε μια νομισματική ένωση αυτή είναι μια προϋπόθεση δίχως την οποία δεν μπορεί να λειτουργήσει η νομισματική ένωση. Δυστυχώς η ευρωπαϊκή ΟΝΕ ήταν ελαττωματική εκ κατασκευής. Δεν προβλέφθηκαν τέτοια πράγματα και κυρίως δεν προβλέφθηκε η δημοσιονομική μεταφορά πόρων προς τις αδύναμες χώρες. Και αυτό είχε ως αποτέλεσμα οι αδύναμες χώρες να είναι εκτεθειμένες στις αγορές και να υφίστανται συνέπειες τις οποίες δεν αξίζει να υφίστανται.
Ο φόρος Τobin;
Ο φόρος Τobin είναι μια πολύ σωστή πρόταση που είχε γίνει από τον James Tobin, έναν κεϊνσιανό νομπελίστα οικονομολόγο τη δεκαετία του ’70. Ο Tobin είχε ως στόχο με το μέτρο αυτό να αποθαρρύνει τη διακίνηση των εξαιρετικά πτητικών βραχυχρόνιων κεφαλαίων, που από την φύση τους είναι κερδοσκοπικά. Τα κεφάλαια αυτά διακινούνται πολύ εύκολα από χώρα σε χώρα, επειδή ακριβώς δεν υπάρχει κόστος λόγω της χρηματοοικονομικής παγκοσμιοποίησης. Έκτοτε η παγκοσμιοποίηση έχει προχωρήσει ακόμα περισσότερο, οπότε η πρόταση του Tobin έχει ακόμα μεγαλύτερη σημασία. Άρα αν επιβληθεί φόρος στις χρηματοοικονομικές συναλλαγές και στα κεφάλαια που διακινούνται από χώρα σε χώρα, αυτό θα αποθαρρύνει τη διακίνηση των κεφαλαίων, μειώνοντας τις κερδοσκοπικές πιέσεις των διεθνών αγορών. Αυτός ήταν ο στόχος του Tobin.
Αργότερα την ιδέα του Tobin την πήρε μια πολύ γνωστή αριστερή, ακτιβιστική γαλλική οργάνωση, η ΑΤΤΑC (Association pour la Taxation des Transactions Financière et pour l’Action Citoyenne’) . Με την ΑΤΤΑC η ιδέα του Tobin άλλαξε. Στόχος πλέον ήταν η συγκέντρωση χρημάτων από τον φόρο αυτό, για να βοηθηθούν οι αναπτυσσόμενες χώρες να αντιμετωπίσουν της παρενέργειες της παγκοσμιοποίησης (δημοσιονομικά προβλήματα, περιβαλλοντικά προβλήματα κ.α). Το γεγονός αυτό έκανε τον Tobin να διαχωρίσει τη θέση του και να πει πως δεν πρότεινε τον φόρο αυτό για τη χρηματοδότηση τέτοιων πολιτικών ή για την άντληση κεφαλαίων, αλλά για τον περιορισμό της διακίνησης των κερδοσκοπικών κεφαλαίων που αποσταθεροποιεί την παγκόσμια οικονομία. Παρ’ όλα αυτά νομίζω ότι ιδιαίτερα στις σημερινές συνθήκες είναι μια πολύ σωστή επιλογή, για ουσιαστικούς,αλλά και για συμβολικούς λόγους. Διότι αυτοί που προκάλεσαν το πρόβλημα είναι οι τραπεζίτες. Αυτοί πραγματοποίησαν τεράστια, πρωτοφανή κέρδη για δύο τουλάχιστον δεκαετίες πριν από την κρίση. Στις ΗΠΑ το 2007, ένα χρόνο πριν από το ξέσπασμα της κρίσης, το τραπεζικό σύστημα είχε πραγματοποιήσει το 40% των κερδών του συνολικού ιδιωτικού τομέα. Από όλα τα κέρδη όλων των επιχειρήσεων στις ΗΠΑ τα μισά περίπου ήταν κέρδη τραπεζών. Αυτά τα κέρδη ήταν πρωτοφανή ιστορικά. Τη δεκαετία του ’80, τα κέρδη αυτά κυμαίνονταν γύρω στο 10% . Άρα εκτοξεύτηκε η κερδοφορία των τραπεζών ως αποτέλεσμα της ανεξέλεγκτης βουλιμίας και απληστίας των τραπεζιτών, που φέρουν μεγάλο μερίδιο ευθύνης για τη σημερινή οικονομική κρίση. Λογικό είναι λοιπόν ως βασικοί υπαίτιοι της κρίσης αυτής να επιβαρυνθούν μ’ έναν φόρο στις χρηματοοικονομικές συναλλαγές. Τόσο για ουσιαστικούς λόγους, όσο και για κοινωνικούς. Για να καταλάβει ο κόσμος ότι τα βάρη επιμερίζονται με έναν κοινωνικά δίκαιο τρόπο. Ότι δεν πέφτουν μόνο στην πλάτη των μισθωτών και των συνταξιούχων, αλλά επιβαρύνουν και αυτούς που πλούτισαν ασύστολα και προκάλεσαν την κρίση.
Με ποια κριτήρια βαθμολογούν οι Οίκοι αξιολόγησης;
Οι οίκοι αξιολόγησης είχαν δεχθεί σφοδρή επίθεση για το ότι δεν κάνανε καλά τη δουλειά τους πριν από το 2008. Κυρίως για το γεγονός ότι είχαν αξιολογήσει με 3Α όλα αυτά τα καινούρια επενδυτικά προϊόντα της Wall Street, τα οποία εκ των υστέρων αποδείχθηκαν τοξικά, σκουπίδια. Αυτό σημαίνει ότι οι επενδυτές που αγόραζαν τα προϊόντα αυτά ένιωθαν απόλυτη σιγουριά ότι αγοράζουν κάτι από το οποίο δε θα έχαναν. Μόλις όμως ξέσπασε η κρίση και αποδείχθηκε πως πολλά από τα προϊόντα αυτά που είχαν αξιολογηθεί με 3Α ήταν τοξικά, τότε όλοι κατηγόρησαν δικαίως τους οίκους αξιολόγησης. Βέβαια δεν είναι καθόλου δύσκολο να καταλάβει κανείς γιατί οι οίκοι αξιολόγησης έδιναν αυτές τις βαθμολογίες. Διότι είναι ιδιωτικές εταιρίες που στοχεύουν στο κέρδος. Ο τζίρος τους, ο κύκλος εργασιών τους εξαρτάται από τους πελάτες που έχουν. Πελάτες τους είναι οι τράπεζες της Wall Street που στρέφονταν στους οίκους για να βαθμολογήσουν τους καινούργιους χρηματοοικονομικούς τίτλους που έβγαζαν. Αν λοιπόν κάποιος οίκος αξιολόγησης δεν έδινε την ανώτατη βαθμολογία σε κάποια από τα προϊόντα αυτά, οι τράπεζες θα είχαν πρόβλημα να τα πουλήσουν. Άρα, οι τράπεζες αυτές θα σταματούσαν αυτομάτως να είναι πελάτες στο συγκεκριμένο οίκο αξιολόγησης και θα απευθύνονταν σε κάποιον άλλο. Καταλαβαίνουμε λοιπόν ότι οι επενδυτικές τράπεζες είχαν στο χέρι τους οίκους αξιολόγησης, ότι αν δεν τες εξυπηρετούσαν όπως αυτές θα ήθελαν, κινδύνευαν να μείνουν χωρίς δουλειά, χωρίς κέρδη. Άσε που πολλές φορές στο ιδιοκτησιακό καθεστώς των οίκων αξιολόγησης συμμετέχουν και οι ίδιες οι τράπεζες… Επομένως οι οίκοι αξιολόγησης βρέθηκαν στο στόχαστρο και πολλοί υποστήριξαν πως θα πρέπει να καταργηθούν. Ξεπέρασαν όμως τον σκόπελο αυτό και μετά τη διάσωση των τραπεζών, μοιραία το ενδιαφέρον των αγορών και των οίκων αξιολόγησης στράφηκε στα κράτη. Μέχρι το τέλος του 2009 είχαν στο στόχαστρο τις προβληματικές τράπεζες, τις μετοχές και τα ομόλογα που αυτές έβγαζαν. Όταν όμως διασώθηκε το τραπεζικό σύστημα και επανήλθε στην κερδοφορία, η διαπίστωση ήταν ότι η διάσωση αυτή έγινε με χρήματα των φορολογουμένων. Για να σώσουν το τραπεζικό σύστημα οι κυβερνήσεις αύξησαν τις σημαντικά τις δαπάνες τους και έτσι τα ελλείμματα εκτοξεύθηκαν. Το ίδιο και τα χρέη. Επομένως οι οίκοι αξιολόγησης και οι αγορές έβαλαν τώρα στο στόχαστρο τα ίδια τα κράτη. Κατά πόσον δηλαδή οι κυβερνήσεις εξακολουθούν να είναι φερέγγυες και μετά τη διάσωση του τραπεζικού συστήματος. Κατά πόσον μπορούν να ξεπληρώσουν τα ελλείμματα και τα χρέη που είχαν δημιουργήσει για να σώσουν τις τράπεζες. Ενώ μέχρι τότε επικρατούσε η φιλοσοφία ότι «τα κράτη δεν πτωχεύουν», επειδή εν αντιθέσει με τις εταιρίες έχουν τη δυνατότητα να επιβάλλουν φόρους και να εκδίδουν χρήμα. Από το 2009 και μετά η νοοτροπία αυτή άλλαξε. Και έτσι τα κράτη που βρέθηκαν με σοβαρά δημοσιονομικά προβλήματα τη στιγμή εκείνη δέχθηκαν επιθέσεις από τις αγορές. Όπως ακριβώς η Ελλάδα. Ξαφνικά λοιπόν από το ένα άκρο οι οίκοι αξιολόγησης έφθασαν στο άλλο. Για να μην τους επικρίνουν και για να μην την πάθουν για δεύτερη φορά έγιναν αυστηρότεροι από όσο έπρεπε εναντίον των κρατών. Ενώ στην προ κρίσης περίοδο λειτουργούσαν χαλαρά προκαλώντας χρηματοοικονομική ευφορία, στη διάρκεια της κρίσης εμφανίζονται υπέρ το δέον αυστηροί δημιουργώντας υπερβολική απαισιοδοξία.
Πώς γίνεται η Αμερικής με χρέος 14 δις και η Ιαπωνία που έχει χρέος στο 200% του ΑΕΠ της να κρίνονται με 3Α; Θα βοηθούσε η δημιουργία ενός ευρωπαϊκού οίκου αξιολόγησης;
Δεν έχει τόση σημασία το πώς αξιολογούν οι οίκοι αξιολόγησης. Μεγαλύτερη σημασία έχει η οικονομική πολιτική που εφαρμόζουν τα κράτη. Ακόμα και ένας ευρωπαϊκός οίκος αξιολόγησης, αν είναι ιδιωτικός, δεν θα έχει κάποια ιδιαίτερη διαφορά. Εξάλλου μη ξεχνάς πως κάποιος οίκος αξιολόγησης έχει υποβαθμίσει και τις ΗΠΑ. Το ερώτημα είναι γιατί ενώ οι ΗΠΑ υποβαθμίστηκαν εξακολουθούν να δανείζονται επιτόκια κοντά σε ιστορικά χαμηλά. Ο λόγος είναι απλός. Πίσω από τις ΗΠΑ υπάρχει μια κεντρική τράπεζα, η FED. Το ίδιο γίνεται και στην Αγγλία. Δανείζεται με πολύ χαμηλά επιτόκια παρόλο που έχει μεγαλύτερο έλλειμμα. Το ίδιο και η Ιαπωνία, το χρέος της οποίας μακράν το υψηλότερο στον κόσμο. Το κοινό τους χαρακτηριστικό είναι πως έχουν δικό τους νόμισμα και μια κεντρική τράπεζα πρόθυμη να τους στηρίξει λειτουργώντας ως δανειστής εσχάτης ανάγκης. Δίνοντας χρήματα στην κυβέρνησή τους όταν τα έχει ανάγκη, για να μην είναι υποχρεωμένη να απευθύνεται μόνο στις διεθνείς αγορές για να δανειστεί. Άρα αυτή είναι μια βασική διαφορά του ευρώ, που δε λειτουργεί όπως τα άλλα νομίσματα. Και η άλλη βασική διαφορά στην περίπτωση της Ιαπωνίας είναι ότι εκεί κατά 95% το χρέος είναι εσωτερικό. Το 95 % των χρημάτων που έχει δανειστεί η Ιαπωνία είναι από Ιάπωνες επενδυτές. Αυτό αποκλείει την περίπτωση να διαμορφωθούν τοκογλυφικά επιτόκια, επειδή η ιαπωνική κυβέρνηση ελέγχει τα τεκταινόμενα εντός της ιαπωνικής επικράτειας. Εν αντιθέσει με άλλες χώρες, όπως η Ελλάδα, όπου τα 2/3 του χρέους είναι εξωτερικής προέλευσης. Και αυτή είναι μάλιστα η βασική διαφορά του σημερινού δημοσίου χρέους της Ελλάδος από το δημόσιο χρέος της δεκαετίας του ’90. Τότε πάλι είχαμε χρέος γύρω στο 110% του ΑΕΠ, με τη διαφορά ότι τα 4/5 του χρέους ήταν εγχώριας προέλευσης. Τα δανειζόταν η κυβέρνηση από Έλληνες αποταμιευτές, που αγόραζαν ομόλογα του δημοσίου είτε άμεσα, είτε έμμεσα μέσω των τραπεζών. Τώρα το ποσοστό αυτό έχει μειωθεί πάρα πολύ κυρίως εξαιτίας της χρηματοοικονομικής παγκοσμιοποίησης, που επιτρέπει στα κεφάλαια να διακινούνται ελεύθερα όπου θέλουν. Έτσι παρά το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα που παράγει πλούτο, οι κάτοικοί της βγάζει τα πλεονάσματά της, τα κεφάλαιά της στο εξωτερικό. Ενώ παλαιότερα που υπήρχε έλεγχος στη διακίνηση κεφαλαίων, αναγκαστικά έπρεπε να επενδυθούν εντός της χώρας για να αξιοποιηθούν (σε καταθέσεις, σε μετοχές ή σε ομόλογα). Το σίγουρο ότι χρηματοδοτούσαν την ελληνική οικονομία τόσο τον ιδιωτικό, όσο και το δημόσιο τομέα. Τώρα ο καθένας βγάζει τα λεφτά του όπου θέλει. Αυτό δημιουργεί ένα τεράστιο πρόβλημα στην ελληνική οικονομία, που αναγκαστικά αναζητεί εξωτερικές πηγές χρηματοδότησης. Αν υπήρχε τρόπος να εσωτερικεύσουμε το χρέος, να το επανεθνικοποιήσουμε, θα ήταν ευχής έργο, ώστε να ξεφύγουμε από τη μέγγενη των διεθνών χρηματαγορών.
Κάποιοι διατείνονται πως η επιστροφή στη δραχμή θα είχε πολλά οφέλη για την ανάκαμψη της Ελλάδος. Ποια είναι για σας τα θετικά και ποια τα αρνητικά της εξόδου της Ελλάδος από το Ευρώ;
Για μένα δεν υπάρχει λύση στο ελληνικό πρόβλημα που να μην είναι εξαιρετικά επώδυνη. Και μιας και ξεκίνησες τη συζήτηση με διλλήματα θα σου θυμίσω ένα δίλλημα που τέθηκε πολλούς μήνες πριν στον ελληνικό λαό: «αναδιάρθρωση ή μη-αναδιάρθρωση του χρέους». Είχε χωριστεί η Ελλάδα σε δυο στρατόπεδα. Σε αυτούς που έλεγαν πως η αναδιάρθρωση θα μας σώσει και σε εκείνους που έλεγαν πως θα μας καταστρέψει. Εμένα η θέση μου ήταν και το είχα πει ξεκάθαρα με τον τίτλο ενός άρθρου μου «Ούτε ολέθρια είναι, ούτε θα σώσει τη χώρα». Και δικαιώθηκα γιατί αναδιάρθρωση έγινε και δεν είχε καμία επίπτωση, από αυτές που πρέσβευαν τα δυο στρατόπεδα. Δε σώζεται η Ελλάδα ακόμα και με 100% αναδιάρθρωση του χρέους της. Η οικονομική πολιτική είναι το πρόβλημα. Αν δεν αλλάξει το μακροοικονομικό περιβάλλον θα αναπαραχθούν ξανά αυτά τα χρέη. Βέβαια προφανώς είναι πολύ καλό να μειωθεί το χρέος σε ένα ποσοστό όσο το δυνατόν μεγαλύτερο, γιατί έτσι μπορεί να εξοικονομηθούν πόροι. Αλλά φοβάμαι πως η αναδιάρθρωση δεν γίνεται για την εξοικονόμηση πόρων που θα βοηθήσουν την ελληνική οικονομία να ανακάμψει, αλλά για τη διάσωση των ευρωπαϊκών τραπεζών που μας δάνεισαν.
Άρα είτε με αναδιάρθρωση είτε χωρίς, είτε με ευρώ είτε με δραχμή (το δεύτερο δίλλημα), η Ελλάδα βαδίζει ακάθεκτη το δρόμο της Μεγάλης Ύφεσης. Και το λέω αυτό εξετάζοντας τους μακροοικονομικούς δείκτες. Η μείωση του ΑΕΠ έχει χαρακτηριστικά ελεύθερης πτώσης. Η χώρα βρίσκεται σε συνεχή καθοδική τροχιά. Το ίδιο συμβαίνει και με την ανεργία. Το ΑΕΠ έχει μειωθεί σωρευτικά περί το 17% από την αρχή της κρίσης. Η ανεργία έφτασε αισίως στο 22% και είναι εκτός ελέγχου. Οι λιανικές πωλήσεις μειώθηκαν σωρευτικά γύρω στο 35%. Η πραγματική οικονομία βιώνει συνθήκες πιστωτικής ασφυξίας. Και βέβαια τα χειρότερα βρίσκονται ακόμη μπροστά μας.
Επομένως η λύση από πού έρχεται; Γιατί η πολιτική που ασκείται από τον συντηρητικό
Γαλλογερμανικό άξονα δεν δείχνει να αλλάζει.
Παραμένοντας στο Ευρώ με τους όρους αυτούς είναι σαν να βιώνουμε έναν αργό θάνατο. Αλλά αν φύγουμε από το Ευρώ το σίγουρο είναι πως τουλάχιστον άμεσα θα έχουμε μια ακόμα μεγαλύτερη μείωση του βιοτικού επιπέδου. Μείωση της παραγωγής, αύξηση της ανεργίας κλπ. Και βέβαια αυτό προφανώς θα διαρκέσει κάποιο χρονικό διάστημα, ίσως και χρόνων. Ποιος αντέχει μια τέτοια πτώση του βιοτικού επιπέδου; Και πώς θα πείσεις τον κόσμο ότι αξίζει να υποστεί μια τέτοια θυσία επειδή αυτό γίνεται για το καλό του; Πώς θα τον πείσεις ότι ακολουθούν καλύτερες μέρες; Ο κόσμος είναι αγανακτισμένος επειδή βλέπει το βιοτικό του επίπεδο να καταρρέει. Αν κάνουμε όμως μια κίνηση που θα ρίξει ακόμα περισσότερο το βιοτικό του επίπεδο θα αγανακτήσει ακόμα περισσότερο. Γι΄ αυτό λέω ότι η έξοδος της Ελλάδος από το ευρώ έχει πάρα πολλά μειονεκτήματα. Δεν στερείται πλεονεκτημάτων, μα αυτά τα πλεονεκτήματα είναι για αργότερα. Θα μπορέσουμε να ανακάμψουμε γρηγορότερα ενδεχομένως, εφόσον εφαρμόσουμε τη σωστή πολιτική. Πράγμα για το οποίο δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Μπορεί τα ίδια δημοσιονομικά γεράκια να επικρατήσουν και πάλι, έστω και αν ανακτήσουμε τη νομισματική μας κυριαρχία και αποκτήσουμε το δικό μας νόμισμα. Εξάλλου και οι χώρες της Βαλτικής είχαν το δικό τους νόμισμα, αλλά παρόλα αυτά ακολούθησαν μια πολύ σκληρή πολιτική δημοσιονομικής προσαρμογής -και όχι επεκτατική νομισματική και δημοσιονομική πολιτική- με τα ίδια με μας καταστροφικά αποτελέσματα. Δεν μπορεί απλώς και μόνο το γεγονός της αποχώρησης από την Ευρωζώνη και της επιστροφής στη δραχμή να δώσει λύση στο πρόβλημά μας.
Δημοσιεύτηκε προσφάτως ένα άρθρο που υποστήριζε πως αν θα επιστρέψουμε στη δραχμή θα μπορούμε να ανατιμήσουμε το νόμισμά μας ώστε αυτό να ισούται π.χ με 1000 Ευρώ. Αυτός ο ισχυρισμός αληθεύει;
Υπάρχουν τρόποι, εφόσον μπορείς να μετατρέψεις το χρέος νομικά από ευρώ στο εθνικό νόμισμα, να εξανεμίσεις το χρέος αυτό. Και να μην το κάνεις με αυτόν τον τρόπο μπορείς εναλλακτικά να κηρύξεις παύση πληρωμών προς τους δανειστές σου. Αλλά τώρα υπάρχουν νομικά προβλήματα. Με το δεύτερο μνημόνιο, ένα μέρος του χρέους και των ομολόγων υπόκεινται πλέον στο βρετανικό δίκαιο. Έχει τη σημασία του αυτό γιατί μπορεί να σου δημιουργήσει τεράστια νομικά προβλήματα. Αλλά εν πάση περιπτώσει νομίζω πως όντας μέσα στην Ευρωζώνη δεν μπορούμε να ξεπληρώσουμε ούτε και τώρα τα χρέη όπως διαμορφώνονται μετά το τελευταίο κούρεμα. Κάποιας μορφής αναδιάρθρωση θα γίνει και στο μέλλον. Δεν είναι αυτή η τελευταία. Το ζήτημα δεν είναι το χρέος αυτό καθεαυτό, μα η οικονομική πολιτική. Αν κατορθώσουμε να βάλουμε τον παραγωγικό μηχανισμό να δουλέψει, αν κατορθώσουμε να δημιουργήσουμε πλήρη απασχόληση, θα μπορέσουμε να απορροφήσουμε και τα ελλείμματα και τα χρέη που έχουμε, χωρίς να κάνουμε τις θυσίες που κάνουμε τώρα και παρόλα αυτά ζούμε τον πλήρη δημοσιονομικό εκτροχιασμό. Άρα επαναλαμβάνω πως θα πρέπει η προσοχή μας να στραφεί στο ΜΑΚΡΟΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ. Σε ολόκληρη την οικονομία και στο πώς αυτή θα αναπτυχθεί. Όχι μόνο στα οικονομικά του κράτους, που αποτελούν ένα κομμάτι της ευρύτερης οικονομίας και εξαρτώνται από τις συνθήκες που επικρατούν στην υπόλοιπη οικονομία. Δεν θα πρέπει όμως η δική μας προσοχή να είναι στραμμένη όπως είναι εδώ και δυο χρόνια μόνο στα ελλείμματα, τα χρέη, τις δαπάνες, τους φόρους. Δεν λύνεται έτσι το δημοσιονομικό πρόβλημα. Είναι σαν να προσπαθείς να τετραγωνίσεις τον κύκλο. Γιατί; Γιατί είναι ένα παράγωγο πρόβλημα. Είναι ένα σύμπτωμα αυτών που συμβαίνουν στην ευρύτερη οικονομία. Η ύφεση αυτομάτως έχει προκαλέσει εκτόξευση των δαπανών και των ελλειμμάτων και δραματική αύξηση του χρέους. Έτσι αν κατορθώσουμε να καταπολεμήσουμε την ύφεση, να δημιουργήσουμε ανάπτυξη και, κυρίως, πλήρη απασχόληση, τότε και πάλι αυτομάτως τα ελλείμματα και τα χρέη θα μειωθούν. Γιατί λέω αυτομάτως; Για έναν απλούστατο λόγο. Όταν η ύφεση γίνεται σοβαρή, επιβραδύνεται δηλαδή η οικονομική δραστηριότητα αμέσως δημιουργείται μεγάλη ανεργία. Η δημιουργία μεγάλης ανεργίας σημαίνει πως αυξάνονται οι δαπάνες του κράτους για επιδόματα ανεργίας αυξάνοντας τα ελλείμματα. Συγχρόνως από την ύφεση αυτή μειώνονται τα εισοδήματα και από μισθούς και από κέρδη. Συνεπώς τα φορολογικά έσοδα του κράτους που προέρχονται από τη φορολόγηση των εισοδημάτων αυτών θα μειωθούν και αυτά, ακόμη και αν το κράτος αυξήσει τους φορολογικούς συντελεστές. Και τί είναι το δημόσιο έλλειμμα; Η διαφορά μεταξύ εσόδων και δαπανών. Όταν αυτομάτως λόγω ύφεσης αυξάνονται οι δαπάνες και τα φορολογικά έσοδα μειώνονται, τότε το έλλειμμα αυτομάτως μεγαλώνει. Σωρευτικά τα μεγάλα αυτά ελλείμματα επιβαρύνουν το δημόσιο χρέος.
Το μνημόνιο λοιπόν είναι λάθος συνταγή. Δεν οφείλεται η ύφεση στην αναποτελεσματική εφαρμογή του.
Μα φυσικά. Το έχουν καταλάβει όλοι αυτό το πράγμα. Το πρόβλημα είναι το περιεχόμενο της πολιτικής που εφαρμόζεται και όχι ο τρόπος ή η ταχύτητα που αυτή εφαρμόζεται. Γι ΄ αυτό έγινε γνωστός ο Κέινς ως ο μεγαλύτερος ίσως οικονομολόγος όλων των εποχών. Γιατί μας είπε ότι μπορεί το δημοσιονομικό νοικοκύρεμα να είναι μια σωστή επιλογή σε περιόδους που η οικονομία πάει καλά, αλλά σε περιόδους που η οικονομία παραπαίει είναι ολέθρια. Και αυτό μπορεί να το καταλάβει κανείς από τον εαυτό του. Δεν μπορείς όταν τα οικονομικά σου δεν πάνε καλά, εκείνη τη στιγμή να πεις πως θα ξεπληρώσεις όλα σου τα χρέη. Αυτό που προέχει είναι να μεγεθύνεις το εισόδημά σου, ώστε να τα πας καλά και μακροπρόθεσμα να ξεπληρώσεις τα χρέη σου. Ο Κέινς λοιπόν είπε πως σε περιόδους ύφεσης θα πρέπει να αυξήσουμε τις δαπάνες του κράτους, έστω και αν σημαίνει αυξημένα ελλείμματα. Όχι ότι δεν είναι σοβαρό πράγμα το έλλειμμα. Πρέπει να το νοικοκυρέψουμε, αλλά αφού περάσει η κρίση και ανακάμψει η οικονομία. Το χρέος ποτέ δεν αποπληρώνεται εφ’ άπαξ. Απλώς αναχρηματοδοτείται και αποπληρώνεται σε βάθος χρόνου. Αυτό που προέχει είναι η πλήρης απασχόληση και η ανάπτυξη. Αν πετύχουμε αυτά τα δύο, τότε το χρέος θα αποπληρωθεί εν καιρώ χωρίς αιματηρές θυσίες και κοινωνική κατάρρευση.
Αν ζούσε σήμερα ο Κέινς και έβλεπε τη σημερινή κατάσταση τι ήταν αυτό που θα έλεγε;
Ο Κέινς είχε γράψει ένα βιβλίο το 1919 με τίτλο «Οι οικονομικές Συνέπειες της Ειρήνης» , όπου κυριολεκτικά επικρίνει με μεγάλη σφοδρότητα και κατακεραυνώνει τους Βρετανούς συμπατριώτες του, αλλά και τους συμμάχους του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, που βγήκαν νικητές, για τους όρους που επέβαλαν με τη συνθήκη των Βερσαλλιών στη Γερμανία. Λέει πως πρόκειται για απαράδεκτες πρακτικές πως δεν μπορεί να καταδικάζεις ένα έθνος, έναν λαό στη φτώχεια και στην εξαθλίωση. Ακόμα και αν ήταν δυνατόν με αυτόν τον τρόπο να πλουτίσουμε πάλι δεν θα έπρεπε να το κάνουμε γιατί είναι πραγματικός εξευτελισμός για ολόκληρο τον ευρωπαϊκό πολιτισμό . Και αποδείχθηκε πως είχε δίκιο. Όλοι αυτοί οι όροι που επιβλήθηκαν στη Γερμανία την οδήγησαν στην πτώχευση και την περιπέτεια του Ναζισμού και στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Θα έλεγε επομένως το ίδιο πράγμα και στους Γερμανούς για τους όρους που επιβάλλουν σήμερα στην Ελλάδα και στις άλλες χώρες του Νότου.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου